木鱼桥

变革的压力来自底层:访问陈光诚

前几天在译言上看到一个古登堡计划,去试了试其中一本书的试译。完了觉得也想空余找点事情儿做,就做了两篇翻译。其中一篇叫《陪审团:六人,还是十二人?》已经发布,没有评价也不知道翻得如何。另一篇就是题目所说的这个。在翻译之前我就知道这篇无法发布,但要走一下流程,看看他们怎么处理的。结果翻译后等了三天,译言才给我打回草稿箱,也没给理由。于是我就把它放到我的博客上来了。原文题目及地址为:”‘Pressure for Change is at the Grassroots’: An Interview with Chen Guangcheng

更新:晚上10点译言终于给了我原因,虽然很官方,但这是必须要给的。

亲爱的译者,

您好!

非常遗憾,我们无法在译言公开发表您的译文《变革的压力来自底层:访问陈光诚》 http://article.yeeyan.org/view/340071/300096。我们理解您为这篇译文倾注的心血,但是由于一些原因,我们无法在译言公开发表这篇译文。如果您没有存稿,请告诉我们,我们可以将译文副本发送给您。联系 邮件:contact@yeeyan.org

我们为此向您致以由衷的歉意。感谢您对译言的支持,我们期待您翻译的科技、商业、文化等各类非时政性精彩译文,用译言的方式为中文互联网增添光彩。

然后我发现,这篇文章从草稿箱里消失了。

下面是翻译全文。

变革的压力来自底层:访问陈光诚

作者:Ian Johnson

翻译:木鱼桥/muyuqiao

Ian Johnson

2012年6月20号,陈光诚在纽约大学

在中美高层磋商以后,来自中国的维权律师陈光诚,上个月到了美国。几个星期前,陈戏剧性地逃出了软禁他的位于华北(原文northeast China有误,应为north China,译者注)的东师古村。当时他在夜里翻过了一座墙,然后在亲戚,朋友和支持者的秘密帮助下,最终到达了几百英里外位于北京的美国大使馆。在5月份,一份协议允许了这位41岁的律师,带着他的妻子和两个孩子离开中国,前往美国纽约大学法律系学习。在纽约大学法律教授Jerome Cohen的帮助下,陈将很快开始学习美国残疾人法——他本人在童年的一次高烧中损伤了视觉神经而成了盲人。他相信回中国后,这将帮助他改进中国的残疾人法。

上个星期我与他在纽约大学的一间教室里进行了对话。


Ian Johnson: 你如何评价中国官员经常性地无视中国自己的法律?这是不是由于监督和平衡的缺失,导致官员们认为他们想干什么就能干什么?

陈光诚:那也是因为他们不敢做对的事情,不敢不做错的事。中国警察和执法者们,难道你认为他们不懂法吗?他们当然懂。但是这些人还是非法软禁了我。他们都知道(他们在做的都是非法的),但是他们不敢跨出一步去纠正这种情况。他们也做不到。为什么会这样?一个新华社记者(应该是《财经国家周刊》的记者石玉,译者注)来看过我两次,结果他失去了他的工作。所以你可以看到,一旦你进入了那个系统,你就需要作恶。如果你不做那个恶人,你将无法生存。

Ian Johnson:这种情况是怎么来的?

陈光诚:无神论教育是一个很重要的原因。另外一个原因是既得利益者为了自己的好处丧失了良心和道德。他们不想让你说出真相,他们自己也不敢。如果你说出真相,你还怎能为自己争取最大的利益?如果你想继续这么做,你就必须撒谎。

Ian Johnson:为了成功,没有什么是中国人不敢做的。中国人常说这是一种信仰危机。

陈光诚:你说的这个不全对。你说“中国人”,这是不对的。如果加上“那些在政府部门的”,你就全对了。在农村,人们仍旧遵循传统的美德和生活方式。

Ian Johnson:中国共产党党员是不是超过了8千万?

陈光诚:不过他们中的大多数都是基层官员。大部分与普通人没什么不同。那些确确实实握有实权的,只限定在几万人。你不能说这8千万人都是坏人。

Ian Johnson:你在农村长大,在你家中,有没有人相信宗教或者类似的信仰?比如基督教,佛教,或者民间的宗教信仰?

陈光诚:没有,没有这样的组织。不过中国文化中有对传统美德的信仰——那里或许有佛教的内容,但你不必是个佛教徒。人们的公共美德算不上是宗教,那是善自然而然的延伸。

Ian Johnson:中国政府需要某种政治改革或者说道德上的改善吗?

陈光诚:我不认为那与改革有关。社会在发展,信息的传播变得越来越透明。人们渴望善意,或者说深植于人们心中的道德感是无法被暴力所摧毁的。他们无法阻止历史的潮流。

(海外的)人们通常只关注中国城市中的精英。如果他们这么做的话,他们就完全误解了现代中国。近年来最重要的事件都发生在农村。西方人喜欢训练基层的官员,提高他们对法律的认识,这样普通人就能掌握法律并能推行。比如像躲猫猫事件,孙志刚事件,2008年地震中大量学生伤亡的事情,也包括我自己的事情——这些事件的发酵都是因为普通人要求改变。所以决定性压力来自底层。

Ian Johnson:有意思的是他们的经济状况很糟糕,他们并不是有钱的活动分子。

陈光诚:是的。当我在做农民生存状况和强制堕胎调查的时候,口袋里有多少钱你是不会相信的。我不需要为住宿和食物付钱,这些通常由当地人提供。我只需要为公共汽车或者出租车等交通工具付钱。即使这样,我也常常不够。曾经一度因为缺钱,路上非常非常辛苦。如果我当时有5000元人民币,我就不会把我的调查仅仅局限在几个县了。我可以把它扩大到几个省份。

Ian Johnson:那是2005年,那时你的家庭还很困难吧?

陈光诚:啊,也许你并不了解我的村子。当我上学的时候,只要有吃的我就很开心了。在底层很多人想参与做点事,但做不了,因为太穷了。现在通货膨胀这么高,但没有人的收入得到了提高。大部分人的情况是这样的:你种东西只能让你活下来,所以你必须出去找活做。如果你不出去卖力气,你就只能勉强活下来。不仅仅我家是这样,许许多多中国的农民家庭都这样。

Ian Johnson:你认为城镇化对人们有好处吗?他们可以进城然后挣更多的钱。

陈光诚:不,我不认为那有好处。现在在搞的是盲目的城镇化。城市会随着时间自然而然扩大的。现在他们打算在极短时间内完成这个过程。现在城镇化的主要原因是让经济数据好看——给经济注入泡沫。

Ian Johnson:难道城镇化没有好的一面?

陈光诚:我想那些去城市并在那儿工作的是有好处的。但是现在的这种把农村转变成城镇的方式,我不认为那是有好处的。村民们通常只能依靠那些简单的活生存,比如在田地里劳作,养鹅,养鱼之类的活。那现在发生了什么?他们把村子变成了一幢高层公寓,那就是全部了,一个村子就这么一点东西。然后那些土地就变成了被官员控制的房地产项目了。村民们该去哪里工作?这么做行得通吗?

外国人看到中国的人权问题,通常他们看到的是那些比较有名的人。但所有那些侵犯普通人权益的事情,他们都不知道。你知道我的情况,但你不知道中国那大量的残障人士,受暴力和虐待的妇女们,以及孤儿们的处境。你大概对他们所知不多或者仅仅知道其中的一小部分。但这些才是那些官员们害怕的原因——因为他们才是知道问题真正严重性的人。他们非常害怕民众组织起来。这在农村是非常棘手的问题。这就是为什么他们经常采取软禁等措施。他们甚至都没打算找一个借口就做了——他们就这么害怕。

Ian Johnson:所以官员们其实是清楚农村紧绷的现状的?

陈光诚:那些领导人什么也做不了。中国有句话叫,如果你自己都不对,你怎么可以去纠正其他人呢?他们的儿子女儿们都已经移居海外了,在中国的只有他们自己。他们怎么能够说服其他人呢?他们一起贪赃枉法,所以他们不能互相指责。不过他们非常清楚,如果情况持续下去的话,他们早晚会被打倒。

Ian Johnson:今年秋天的十八大高层换届以后,情况是不是会有什么不同?

陈光诚:每个领导人都不一样。毛泽东与华国锋不一样;华也跟邓小平不一样;邓与胡耀邦不一样;胡与赵紫阳不一样;赵与江泽民不一样;江与胡锦涛也不一样。所以习近平也将会不一样。但就算他们都不一样,除非人民去抗争,他们是不会主动放弃权力的。

Ian Johnson:你的意思是这取决于人们的抗争?

陈光诚:这不是普通人的责任,不过他们正在觉醒。他们正在清醒地观察着这个社会的种种变化。这就是为什么我说中国社会必然会发生变化。问题是如何变化。最好的办法是法律有宪政的保障。如果不朝这个方向走,人们不会满意的。

Ian Johnson:你谈论的觉醒,技术在这里重要吗?

陈光诚:当然,非常重要。新技术让新闻更自由,把中国推到了一个新的层次,让掩盖消息变得更难。

Ian Johnson:但是推特被禁了。要上推特就必须跨过中国的网络防火墙。很多活动人士无法在新浪微博(中国最受欢迎的跟推特类似的服务)发消息。

陈光诚:我想他们翻墙比我当时要翻的墙,容易得多。这个不成问题了。现在的问题是,很多普通人没法上网。现阶段,中国的手机拥有率很高,不过农村的网络普及率相对还很低。所以我认为那些国外电台决定停止向中国提供短波广播服务是错误的。过去,我们经常听德国之声,加拿大国际广播电台,当然还有美国之音。但这些国家计划缩减甚至取消这些服务。这说明这些人不了解中国农村的情况。

Ian Johnson:如果或者说当你再次回到北京,你会回到农村去吗?

陈光诚:如果我能够决定的话,我会回到村里去,但是……我没那么乐观。我非常清楚农村的情况。我知道那里正在发生什么,我也可以看到变化。看看乌坎,看看太石村。这些变化都发生在农村而不是城市。

Ian Johnson:这是因为村民的道德水平更高还是他们的处境更恶劣?

陈光诚:明辨是非的情绪更强烈,也是因为他们更现实。

Ian Johnson:你对城市的活动人士怎么看?

陈光诚:我没有谴责城市人的意思。那里有很多好人。不过他们中的大部分,对农村不太在乎。很多人从2008年四川地震中得知了很多农村的情况。他们去灾区看到了灾难,并且发现了腐败等问题。

Ian Johnson:这场地震对这一代人来说,是不是与六四对上一代人那样?

陈光诚:不。六四影响真的很大,哪怕是在农村。在农村的夏天,人们有在晚饭后坐在一起聊天乘凉的习惯。六四发生了什么他们知道的一清二楚。每个人都知道死了很多人,坦克轧了很多人。没有人认为六四是一件微不足道的小事。人们还是不断地提起这件事。如果人们在讨论一次与政府相关的冲突,他们会说,“对还是错,我们能做什么?难道六四的学生不对吗?但他们被打死了。我们有机会吗?”

2012年六月26日,下午4点55分

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2012年07月9日 - Posted by | 自由, 政治, 中国

一条评论 »

  1. 看到这个挺惊讶的。你最近有来我们公司么?有空找我喝茶,呵呵

    条评论 由 yh | 2013年02月25日 | 回复


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