木鱼桥

后记

首先,我要道歉,那就是我的情绪化。在看了两篇ΚΕΦΙ的文章之后,我极度反感他的居高临下,盛气凌人的态度。以致于我在回帖文章中,花了大量的篇幅来批评他的态度。批评别人的态度,正常情况下是不应该发生的,我也知道这点肯定会被人诟病,不过说我批评别人态度的人,怎么不回去看看ΚΕΦΙ里教训别人态度的姿态?难道仅仅是因为我把关于态度这点明明白白摆到台面上来了?

其次, 我还要道歉。对于global warming的问题,我的认识是不够清晰的,哪怕到现在为止。我写上一篇文章,关于ΚΕΦΙ《重复澄清》以及他的态度,主要是因为我被ΚΕΦΙ的态度所激怒。怎么说呢,我是无法冷静地阅读他的回复,现在去看依旧无法冷静。他的文章中充斥这种高高在上的优越感,牛博网上的一些读者可以忍受这种说教式的讨论,我表示悲哀。老罗把这篇文章推荐了,我只好哭一下。

不过现在回想起来,牛博网上以这种态度说教的人还不少,还包括老罗。只是我之前并没有认识到,或者说我默认这种态度有时候是必要的。现在我发现,这种态度已经让牛博成了所谓“牛人们”的个人秀场所,除了胡缠,太簇等很有限的几位博客以外,无法形成一丁点讨论的味道。不信的可以去看看牛博网的回复,不管是博客中的还是论坛中的,几乎都毫无营养。老罗强烈谴责那些坐沙发的人,但也是以高高在上的态度谴责的。

我重新回想起了新人对我说的话,网上辩论是没有意义的,因为我们跟他们所讨论的不是一样东西。除了浪费时间以外,毫无用处。我当然知道很多论坛确实是这样,但我曾经以为,牛博网不是这样的。

小白和我,是带点理想色彩的年轻人,试图在中文网上,对global warming 和 DDT 进行那么一点理性色彩的讨论。结果我们发现我们失败了,而且败得那么惨,小白的最新博客见这里:《关于这场辩论》。我不得不承认,是我高估了罗永浩和牛博网,当然还有一个方舟子。

现在我要好好考虑一下,为什么我会对方舟子、罗永浩这么信任。这当然是有原因的,而且有大把的原因。方舟子打假的贡献怎么说也不过分,罗永浩创办牛博网,网罗了一批牛人,可以让我这样的人,看到很多牛人的牛文,也是一件功劳很大的事情。至少我是很感激的。

不过就像昨天晚上新人、小白和我讨论,谈到方舟子的时候,新人说,方舟子的昨天跟今天是一样的,没有进步。而小白反应说,他其实在退步,因为他的专 业知识忘记得差不多了,连silent spring这样明显的夸大和不实都看不出来。小白说她对方舟子非常失望,我也对他很失望。不过我总存着一点心思认为,方舟子也仅仅是被欺骗的,我相信他会改正他在这点上的错误的。

关于方舟子,另外推荐一篇文章,是安替写的,方舟子,一个根本无法成为朋友的同道中人,他是以一个基督徒身份写的,不过事不同理同。安替在这里为我们展现了宽容的意义与难得。

对于老罗,建议一下,老罗应该好好学习醉钢琴的两篇文章:敌人的权利给老罗的情书。醉钢琴的文字我非常喜欢,一如既往,就算新人不这么认为我也喜欢。

好了,就这样了。

 

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2007年03月10日 - Posted by | News and politics

17条评论 »

  1. 哦,若看不到安替的那篇文章,请看这里。

    条评论 由 Yunfeng | 2007年03月10日 | 回复

  2. 方舟子现在好像在骂中医中药。。  好像挺没道理的吧   中药挺科学的哈   不懂了

    条评论 由 | 2007年03月10日 | 回复

  3. 你好 我是从牛博的链接过来看看的 一直都相信木鱼桥老师是个充满善意的讨论者 不过作为旁观者的话 我觉得K老师的回应并没有足以激怒谁的居高临下盛气凌人 老罗的做法倒是有点恶心人(不过他一向如此 可以谅解) 但无论如何态度问题都不该影响您和xiao老师继续参与讨论 可能的话不妨考虑一下怎么也“激怒”一下K老师
     
    我是无关者 随便说说的……

    条评论 由 Xi | 2007年03月11日 | 回复

  4. 多谢辰溪塵汐的回复。讨论问题是为了把事情澄清,为什么要去故意去激怒别人?所以你的提议我无法办到。
     
    当然我应该说一下,我个人认为K并不是“故意”激怒谁,这是他一贯的写作方式。但我说了,他的文章,我无法平静地看完。小白也无法平静的看完。居高临下盛气凌人这样的态度,你看看他的文章里的那些没有经过论证的大话都是。我在上一篇文章里也罗列了一部分。
     
    至于小白博客里有人说我针对k的人格。我就觉得奇怪了,我哪里说过k的人格问题了?我针对的是态度。
     
    还有,对于老罗的扶贫,若是金钱上的就好了。
     
    另回wang shuo:方舟子批判中医,做法上也许有偏激的地方,但观点我还是认同的,在这方面,我是他的支持者。有机会可以讨论。

    条评论 由 Yunfeng | 2007年03月11日 | 回复

  5. 你们失望的是他们的态度还是他们的学识?
    其实K的反驳和方舟子批评中医一样,“做法上也许有偏激的地方,但观点我还是认同的”。因为我觉得他讲的有道理,可信度高一些。
    我说这些话不是为了打击你们,希望你们能冷静一些,分析对方也分析自己,在自己坚持追求的东西面前无所畏惧。

    条评论 由 kaKa | 2007年03月11日 | 回复

  6. 多谢kaka回复,删除了你重复的评论。
     
    让我失望的当然是态度,不管是k的态度,还是老罗的态度。其实在讨论问题的过程中,我在不断地修正我对global warming的看法。当然,人为因素是全球变暖的主要原因这样的看法,对我来说,还缺乏足够资料的支持。不过我们,尤其是小白,在这次的讨论中受伤害很大,所以短时间内继续讨论,很抱歉,我们是做不到了。当然,受伤害主要原因还是我们自己不够坚强,也对k和老罗的认识不足,而且小白从没有参与过网络辩论,经验确实欠缺。通过这件事后,在短时间内,消沉我们是免不了的,但我想我和小白都会更坚强一些,在这一点上,还是要感谢老罗和K他们一下的。当然这也得益于安替的文章中的句子:“真知识和真信仰的追逐者,不但不会被方舟子伤害,反而会在他犀利笔调的锻炼下,不断反省,逐渐成熟。”
     
    我想我还是比较认真地分析了一下自己,若你认为还不够的话,请指出。小白对这件事的分析,我想要等到这个学期结束(5月初)才能写出来了。到时候她应该可以冷静地看待这个问题了,可以谈一谈在这件事里她学到了多少东西。
     
    另外感谢一直关注这件事的各位朋友。

    条评论 由 Yunfeng | 2007年03月11日 | 回复

  7. 不要如此脆弱,有理不在声高.在科学辩论的道路上,其实根本不存在委屈,理性思维不仅包括论据和论点上严密的逻辑推理,还有得出结论以后的正确态度.K同学在论证时露出了破绽,这是多么令人愉快的事情啊,你们为什么会感到不平呢?此外,不要对任何人抱有仰慕而期待的心,在科学的世界里,永远没有山峰的存在。对于老罗,在你经历了各色人等以后会发现,这个人讨厌得可爱。关于K同学,他的态度不是爱护后辈的态度,但确实是科学讨论的态度,但是人都会犯错,在他的文章里,正如你所说,出现了曲解之处,可,你们澄清不就行了么?不用很委屈地觉得受到了伤害,和咄咄逼人的人战斗,不论结果如何,过程都很爽快。此外,担心别人(老罗和牛博网,还有老K)不给你澄清机会就利用不平等的资源就利用不平等的资源优势取得辩论的胜利,未免把他们看得太低了。不像是你所说的“抱有很大期望”。关于辩论本身,你们一直在对自己的态度认错,但是希望在读了老K的文以后,发现自己在观点上的不足。至少在我看来,K的回复大部分是很切中要害的,有曲解之处但是不妨调处自己的立场,冷静地思考一下。加油。

    条评论 由 柏汛 | 2007年03月11日 | 回复

  8. 多谢lubuding。
     
    谈到脆弱,不是要不要的问题,而是有没有认识到的问题,当然有些人无论遇到什么情况都很坚强,我佩服。我们曾经以为我们是坚强的,但经历这件事让我们看到了自己的脆弱。所以在这一点上我是要感谢k与老罗的。
     
    K暴露出这么多的破绽,我没觉得有什么愉快的,因为这些破绽如此的明显,有的甚至是故意曲解,所以还是讨论态度的问题。我们不需要长辈对晚辈的爱护,而是对等的讨论。这点我们在与K的讨论中无法感觉到。对于老罗,我想你的评价“讨厌得可爱”是很值得考虑的,也许是之前我对老罗的期望太高了点。
     
    我在谈到讨论的不对等的时候,是客观叙述。我没有在回复中说老罗或者K做错了什么,我只是说不对等这个事实,小白在帖子中也仅仅谈到了事实。这一点上,K在他的相关阅读中竟然没有小白的《澄清《澄清》》一文。当然老罗说K没有义务放这个链接这话当然对,但是对于K来说,这难道是辩论应该有的态度?你有没有给你的对手起码的尊重?我确实在这个方面把他们看低了。因为老罗那句话看似中立,但是偏袒的成分更多。
     
    讲个小故事,不过就记得个大概,而且可能不是事实,我只是想说明一个道理:当年国共谈判的时候,美国人做中间人。那个美国人在国民党说话的时候一言不发,结果在共产党说话的时候,就针对共产党提案里的问题提出意见。周恩来后来站起来说,你提的质疑本身都是没有问题的,但你提问题的timing不对。只有在我们说的时候你才提问,他们说话时你不提问,这是不公平的。
     
    老罗针对我们说了这么多,但对k文章的故意曲解,那种不尊重对手的态度有说过一句半句吗?我也想说,这是不公平的。当然K作为牛博的一员,老罗不想中立的时候,偏袒无可厚非。但我跟小白说几句不公平总不是什么错的事情吧。
     
    最后多谢你的鼓励,真的很感谢。
     

    条评论 由 Yunfeng | 2007年03月11日 | 回复

  9. 你可能没有弄明白blog与bbs的区别吧。blog的争论就是这样,你在你的blog说你的观点,我在我的blog说我的观点,牛博没有任何义务要提供你在牛博上辩论的空间。因为你有blog,这跟牛博已经对等了。至于你要是认为你这里的访客数跟牛博不能比,那是没有办法的。不过,说回来。这件事我站在你这边,很赞同你的观点,也非常佩服你还有木鱼桥严谨的作风。

    条评论 由 青元 | 2007年03月11日 | 回复

  10. 带点理想色彩的年轻人,说实话,感觉有些不爽。仿佛kefi已经放弃了自己的理想,或者其他不支持你们的人就是放弃了自己的理想的,我觉得,kefi的文章里面,通篇是理性色彩,论据充分,只是加了自己的一贯文风而已。如果你们被kefi激怒,只能说,你们讨论的态度还不成熟。而且,如果让我跟我的老师讨论问题,他对我的态度如同kefi,我想我会暂时愤怒,但总会平静下来,取听听他到底想说什么的。我无意抬高自己,只是最近也在bbs上辩论,相比bbs上众多看客,牛博网上的气氛好太多了。我只是也一直想追求那种不管别人怎么说怎么故意激怒自己甚至辱骂,始终保持理性保持平静的态度而已。上次在bbs上的讨论,让我受了一次不小的磨练,在bbs上,保持理性更难做到,不是么。再说,如果两派讨论问题,尤其是写下来的讨论,如果一派始终有理有据,态度谦和,另一派态度恶劣,偶尔还语出不逊,那么其他人看来,不正是高下立现了么,怎么还会觉得自己受了委屈呢,大概这种委屈的来源,还有kefi毫不留情的揭批吧,比如格陵兰岛的数据等等。
    我觉得kefi的“语录”,让你觉得不爽的那些,确实是对一个搞科学的人,起码的要求。
    至于他是什么来头,我倒不知道,看他以前打击过一个自称学代数的大学生,他自己教过两届关于逻辑的课,其他的就不知道了,大概主攻的是数学一类的。我知道的是,反正他比我是牛逼多了,他的文章,还是让我受益良多。

    条评论 由 J | 2007年03月11日 | 回复

  11. 你觉得他们高高在上,只是因为你没有自信。你也可以像kefi那样说话,没人拦着你,讲不出道理来就干干脆脆的认输,别装委屈。

    条评论 由 ys | 2007年03月11日 | 回复

  12. 谢谢伍岭,多谢你的鼓励。
     
    谢谢 happyxujie 和 awuuu,受教了。

    条评论 由 Yunfeng | 2007年03月11日 | 回复

  13. 我完整的阅读了你们和KEFI的辩论,所以算是有资格谈谈自己对这件事的看法:1. 你和Xiao确实英文理解能力确实差了点,没看懂IPCC论文的含义,这是是能力问题,不是其他问题。2. 我并没有看到KEFI辱骂或者侮辱你们,最多就是觉得你们能力太差,一阵见血的指出罢了,作为当事人的你和Xiao自然看了会觉得不爽,可以理解。3. 很明显,你们如果能认识到自己是能力不行,回去认真的学习英文和逻辑表达,提高自己的能力,同时在blog上表个态,认个怂,仍然是可以获得大家尊重的。4. 你谈到了宽容,这话应该对你自己和Xiao说,并且只能对你们自己说,严以律己宽以待人么。何况自己做不到宽容,是更加没有权力要求别人宽容的(其实即使你做到,也没权力要求别人什么)。5. 就这么点小事儿,就没有理想了?如果你们以为理想是唾手可得的鹅卵石,那你和xiao永远不会长进,永远是失败者。6. 就如你过去是糊里糊涂喜欢老罗和方舟子一样,你现在也是糊里糊涂的讨厌他们(何况还是你自己鄙视的所谓没有宽容).7. 你们和KEFI,老罗,不是敌人,你自己不是说是讨论么?讨论,套句老话,属于人民内部矛盾(何况还是分歧,而不是矛盾)。人家又没有删你贴,封你IP,怎么就成为敌人了?(而且还把你们的回应置顶了)如果你坚持这么认为,我只能怀疑你有被害妄想症了。8. 老罗,方舟子,KEFI他们有脾气是很正常的,毕竟是人么,谁没有脾气?难道只允许你看了人家的帖子愤怒,还不允许人家看了你的帖子觉得你笨么?
    总之,我既没有看到你和Xiao的治学水平,也没看到你们的宽容、态度啊这些和讨论无关的东西。
     

    条评论 由 | 2007年03月12日 | 回复

  14. 多谢lonelywhisper,受教了。

    条评论 由 Yunfeng | 2007年03月12日 | 回复

  15. "首先,我要道歉,那就是我的情绪化."
    "其次, 我还要道歉."
     
    你的两个道歉都没有指明向谁道歉,向关注讨论的读者还是向K ?  在道歉的方式上有点偷懒.
    老罗在这点上做的就很好,道歉起来对象清楚郑重其事.

    条评论 由 勇昇 | 2007年03月12日 | 回复

  16. to yd_bruce:
     
    是我的疏忽,感谢你提出来。我现在声明,在这篇文章中,我的道歉对象,是关注此事的所有读者,包括老罗,K和小白。

    条评论 由 Yunfeng | 2007年03月12日 | 回复

  17. 我也不是很喜欢ΚΕΦΙ的那劲儿,不过,你们的争论太长,我没全仔细看。那个leading to very high confidence that … net effect … has been one of warming 的确不是 “其中一个原因”的意思。基本就等于是说 the net effect is warming.

    条评论 由 J | 2007年03月13日 | 回复


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